dialogo improbabile tra me, Rem Koolhaas e Frank Gehry

Dialogo mai avvenuto e liberamente ispirato al programma radiofonico “interviste impossibili” andato in onda dal 1973 al 1975 alla radio RAI (http://it.wikipedia.org/wiki/Le_interviste_impossibili)

Giacomo Pala: Inizierei questa conversazione parlando di due progetti, secondo me seminali per l’architettura contemporanea, la cui dimensione è inversamente proporzionale all’importanza che hanno rivestito nel tempo. In questi progetti, Villa dall’Ava e la tua residenza privata (di Frank Gehry, nda) a Santa Monica, io vedo due diversi modi di intendere la progettazione architettonica e di usare il “collage”. Credo che, in un certo senso, questi edifici rappresentino molto bene i due atteggiamenti principali degli architetti alla progettazione e, in definitiva, essi mi fanno venire in mente, se comparati, la vecchia “lotta” tra “Concettuale” ed “Espressione”.
Frank O. Gehry: Io mi sono sempre stupito di come casa mia abbia avuto una così grande risonanza tra gli architetti e addirittura di come alcuni filosofi (Frederic Jameson, ndr) l’abbiano messa tra gli esempi di nuovi paradigmi culturali. Quello che ho fatto è stato comprare una casa con la mia prima moglie e lavorarci attorno usando materiali in modo alternativo. Casa mia è un collage di spazi composto nel tentativo di trasformarla in una scultura abitabile, un qualcosa di diverso dalla solita casetta americana.
Rem Koolhaas: Io ho difficoltà a intendere Villa dall’Ava come il risultato di un collage. Di fatto essa è più che altro il risultato delle richieste del committente, che voleva un capolavoro: una casa di vetro e una piscina sul tetto, esigenze che combinate con i parametri urbanistici, hanno reso difficile il posizionamento dei volumi. Nel mio caso parlerei più di montaggio cinematografico che di collage.Trovo molto più interessante, ascoltando la tua domanda, l’idea di contrapposizion e tra “Concettuale” ed “Espressione”, perchè lo chiedi?, vedi davvero una contrapposizione irrisolvibile?
GP: Onestamente non so se si possono unire questi due modi, forse si. Addirittura Manfredo Tafuri, nella prefazione alla sua “storia dell’architetturs contemporanea” ci racconta come la modernità sia stata il frutto dell’espressione delle diverse soggettività da un lato e da un racconto nichilista dall’altro. La mia domanda però era riferità alla storia dell’arte e della sua teoria che, negli anni ha visto la contrapposizione tra questi due “paradigmi” della modernità…
RK: Benissimo. Frank, secondo te, come si risolve questa contrapposizione?
FOG: Non lo so, non mi sono mai posto il problema in questi termini. Io ricordo di aver capito la modernità solo dopo ad aver visitato la cappella di Ronchamp di Le Corbusier. Solo in quell’edificio, ad eccezione forse delle case di John Lautner, ho visitato spazi che sono praticamente perfetti, ineluttabili ma anche complessi. Non solo, è quell’edificio che mi ha mostrato cosa avrei voluto fare come architetto, non so quanto la mia percezione di questi spazi sia stata influenzata dai miei studi di arte, ma in questi edifici ho capito che l’arte, tramite lo spazio e i materiali è il vero contenuto dell’architettura.
RK: Ok, sto al gioco, stiamo parlando di spazio giusto? Io non ho mai ben capito cosa si intende quando si discute di spazio, Peter Eisenman mi rispondeva “quando le cose fanno crrr-crrr” (Risata di Frank Gehry, ndr), tuttavia, negli ultimi anni ho riscoperto la dimensione spaziale dell’architettura, mentre decenni fa mi sarei schierato contrario a questa idea di architettura e penso che tu (Koolhaas si rivolge a Gehry, ndr) usi lo spazio per distinguerti. In fondo, Frank, le tue architetture, oltre che essere figlie del tuo inconscio, sono un modo per distinguersi dagli altri. Te, sei forse l’unico architetto inimitabile e, onestamente, non so se questo sia un merito.
FOG: Non credo che sia il modo giusto di porre il problema, infatti si potrebbe dire lo stesso del tuo lavoro. Io ho sempre pensato che se è vero che chiunque (e molti l’hanno fatto) può prendere un tuo procedimento e utilizzarlo, senza le analisi che te e il tuo studio fate il risultano è sempre un’ imitazione comica e banale.
GP: In fondo credo che questa “incopiabilità” derivi dalla vostra coerente e radicale interpretazione della modernità. Entrambi usate strategie ben precise per non essere copiati, per essere riconoscibili, sia che si parli di “simplicity©” o di assoluta arbitrarietà.
RK: La simplicity© che tu menzioni, è un concetto che usiamo per cercare di ridare ordine alla disciplina. Gli architetti dovrebbero smetterla di avere la pretesa di cambiare il mondo. Solo il 2% dell’edilizia è realizzata da architetti, quella di fare la rivoluzione tramite l’architettura è una pretesa assurda, considerando anche il fatto che la maggior parte di noi non riesce nemmeno ad analizzare ciò che vuole cambiare.
FOG: Io avrei detto che questa presunta simplicity© fosse un modo, molto intelligente, per rovesciare l’idea di icona, ossia: “se il mondo produce architetture bizzare, io produco edifici semplici, distinguendomi.”
GP: Quello che dice Frank è molto interessante, è un po’ come quando in “delirious new york” scrivi che ogni grattacielo, per essere un gigante, ha bisogno di essere in mezzo ai nani, stai operando un rovesciamento, il gigante ora è il nano perchè hai estruso il nano. In un certo senso te e Frank sembrate le due facce della stessa medaglia. Sono però interessato a chiedere a Frank come si distingue, se crede di farlo, tra le migliaia di icone
prodotte oggi nel mondo dell’architettura
FOG: Onestamene non l’ho mai vista in questi termini, io cerco di fare l’edificio più bello e interessante possibile, composto da spazi “magici”, dotati di feeling. Va detto però che qualche giorno fa ero in barca con il mio amico Richard Serra, lui mi faceva notare come io stessi portando ai massimi estremi l’espressività nell’architettura, molto più dei miei amici Thom Mayne o Eric Moss. Forse ha ragione (risata)
RK: Riguardo a questo tema non possiamo dimenticarci la dimensione urbana dell’architettura. Qual’è il tipo di relazioni che instauri tra i tuoi progetti e i contesti in cui sono inseriti?
FOG: Io uso il contesto nel processo creativo, l’edificio non è mai come ideato all’inizio (anche se poi tutto torna), uso il contesto per gestire i volumi. Per esempio: ricordo che quando abbiamo fatto il progetto per il Guggenheim di Bilbao abbiamo usato il modello del contesto per modellare le forme in base alle prospettive, gli scorci. Se mi chiedi, invece, come mi approccio a progetti di masterplan, tendo a evitarli, non li so gestire, non mi interessano, non fanno parte della mia idea di architettura.
GP: Rem, parlando di urbanità, non si può eludere il tema della città generica e del “Junkspace”, cosa intendi dire quando parli di questi due concetti?
RK: Quando ho scritto “generic city” e “Junkspace” volevo ravvivare il dibattito sulla città in Europa. Bisogna capire che dove vivo io, in una piccola capitale di una piccola nazione in piccolo continente dove contano, purtroppo, più le differenze che i tratti comuni, c’è una visione molto provinciale dell’idea di città. In Europa il valore assoluto è la città storica, che secondo noi dovrebbe emanciparsi per accettare la contemporaneità. In Cina, in India, nei paesi in via di sviluppo e anche in America i valori, a livello urbano, sono diversi. In questi testi cercavo quindi di raccontare come oggi l’esperienza dello spazio si basi su valori non architettonici e sul fatto di riciclare i temi architettonici senza conservarne le qualità. La città è un insieme incoerente di diversi elementi, esiste un’estetica selvaggia nelle megalopoli, dalle case a stecca agli aereoporti, spesso nudi e spogli. Le città oggi si basano su questo. In un certo senso anche il mio lavoro o anche il tuo (rivolgendosi a Frank, ndr) è Junkspace, una versione luccicante e modaiola (risata) di questa condizione, ma ne è figlia, per figliazione diretta o per reazione, non importa.
GP: In un certo senso questa condizione della città generica e generalizzata si può dire figlia della globalizzazione e di ciò che molti intellettuali e filosofi, uno su tutti Slavoj Žižek, chiamano il “metaracconto liberista”…
RK: Questo è possibile, però non sono d’accordo nel darne un giudizio negativo. Il mio procedimento è quello di analizzare i dati della realtà così com’è e fare un progetto sensato. Ripeto: non voglio cambiare il mondo, rigetto le conclusioni neorivoluzionarie di Žižek come rigetto le critiche sul fatto che lavoro per i dittatori in Cina.
FOG: Da noi è diverso, credo di poter dire, da una prospettiva americana. Per noi la città non è importante di per sé ma ciò che conta sono gli effetti che essa produce. Ricordo come parlando con Bob (Venturi, ndr) giungemmo alla conclusione che in America più della somma di tutte le parti che compongono una città valgano le singolarità, il carattere di ogni singolarità. Io vivo a Los Angeles, la mia città è la metafora di questo atteggiamento nei confronti della città, se si pensa al mio lavoro, al lavoro dei miei amici Thom Mayne ed Eric Moss e prima di loro Neutra, Lautner, Eames o Wright, qui ogni architetto esprime la propria individualità. Per me la città è la somma di diversi caratteri, quindi, quando ragiono in senso urbano, ragiono su come il mio progetto può dare qualcosa in più al suo contesto, non per cambiarlo o per costruire manifesti, non sono Peter (Rem ride, ndr), ma per dare, ripeto, spazi di qualità alle persone.
GP: In questa intervista abbiamo parlato di nuovi paradigmi, oggi c’è sempre più interesse e sviluppo delle tecnologie digitali soprattutto grazie ad università come l’AA di Londra dove tu (Koolhaas, nda) hai studiato o lo Sci-Arc , di cui tu (Frank Gehry, nda) sei cofondatore. Molti degli architetti della vostra generazione o con i quali avete spesso avuto a che fare hanno abbracciato più o meno criticamente questi strumenti e procedure progettuali, voi come li avete integrati nei vostri processi progettuali?
FOG: Io non so usare il computer. Lo usiamo per costruire i nostri progetti e portarli in cantiere. Recentemente stavo parlando con Greg Lynn – credo ci sia un video su internet – a proposito di come io, secondo lui, sia uno dei predecessori del digitale perchè , a suo dire, oltre che aver sviluppato un software come “Digital Project” , ho un “feeling” tipicamente digitale per le superfici. Non lo so, in fase creativa lo trovo limitativo, io disegno e uso modelli.
RK: Non credo ci sia nulla di creativo nel “digitale”, quello che sento dire da gente come Greg o Ben (Van Berkel, ndr) sono tesi in favore di architettura come “flusso”, oscure speculazioni filosofiche su Deleuze, che forse Peter può capire, o meglio, raccontare. A me sembra un ritorno al “Form follows Function”, una topologica esuberanza per connessioni deterministiche verso i flussi senza, però, riconoscerne l’aleatorietà.
GP: Non c’è modo, secondo te, di unire i tuoi procedimenti come le “fasce programmatiche” o i “cadavre exquis” con i processi computazionali?
RK: C’è chi ci prova, chiedi a Winy (Maas, ndr), noi abbiamo fatto un progetto in questo senso, il primo ed ultimo progetto formalista di OMA! (Frank ride, ndr). Te (rivolgendosi a Frank), se non sbaglio, hai fatto un progetto con Greg, giusto?, come ti sei trovato, come ti sei relazionato al suo modo d’intendere l’architettura?
FOG: Si, era il progetto per un’isola a Singapore, l’obiettivo era quello di creare una meta unica in cui il mondo immateriale del computer si incontrasse con la matrialità. Abbiamo cercato di rendere reali delle atmosfere surreali, Greg lo chiama “weird realism”: una specie di nuovo paesaggio per una nuova esperienza.
GP: Come ultima domanda vi chiedo di scegliere un architetto, tra i tanti, come vostro possibile riferimento
FOG: Le Corbusier, dopo ronchamp.
RK: il Mies americano.
GP: vi ringrazio per il vostro tempo e la bella conversazione.

21,11,2014

daje

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